Luís Carlos Bresser-Pereira é um dos poucos intelectuais brasileiros incansavelmente disposto a tornar públicas suas analisar sobre política e economia, ao mesmo tempo em que mantem sua produção acadêmica longe de quaisquer amarras partidária ou ideológica, ou rótulo de qualquer tipo.
Professor emérito da FGV /EAESP, onde ingressou em 1961, Bresser sempre se posicionou frente a todo e qualquer evento político e expressou suas opiniões de maneira autêntica, ponderada e, sobretudo, autônoma. Ainda na graduação, participou ativamente da juventude católica (foi membro do PDC - Partido Democrático Cristão), tornou-se admirador dos trabalhos do ISEB e de Celso Furtado, trabalhou como jornalista e publicitário.
Formado pela escola de direito da USP, foi para os Estados Unidos fazer pós-graduação em administração na Universidade de Michigan. Voltou ao Brasil convicto de que queria ser Sociólogo ou Economista do Desenvolvimento e foi procurar o professor Florestan Fernandes para orientá-lo. Não tendo conseguido a vaga, optou pela Escola de Economia também da USP, onde foi orientado por Antônio Delfim Neto.
Sempre adepto do pluralismo, lia Max Weber, Karl Marx e John Maynard Keynes. Doutorou-se pela Universidade de Michigan e voltou ao Brasil cheio de ideias e com o mesmo entusiasmo que mantem até hoje.
Concluída a pós-graduação, Bresser seguiu duas carreiras, a de docente e a de administrador de empresas. Paralelamente, foi nomeado ministro de estado três vezes: da Fazenda; da Administração Federal e Reforma do Estado; e da Ciência e Tecnologia.
Apesar das inúmeras atividades, sempre foi um dos professores da FGV com maior produtividade (seu último livro está sendo publicado pela Editora da Universidade de Oxford) e manteve intacta sua paixão pelo cinema e pelas artes em geral, junto com Vera, sua companheira por toda vida.
A entrevista abaixo, dada com exclusividade à Revista Pessoa, adotou como ponto de partida o artigo “Seis interpretações sobre o Brasil” publicada na Dados - Revista de Ciências Sociais em 1982. Nele são apresentadas as diferentes visões sobre a teoria da dependência e sua possíveis aplicações para o caso brasileiro. No contraste deste artigo com a entrevista, dois pontos se sobressaem: a substituição do foco analítico da teoria da dependência pela teoria do desenvolvimento e a importância fundamental de se analisar o Brasil dentro de um contesto internacional. Ou seja, a manutenção da perspectiva global, trazida pela teoria na dependência, transposta para a teoria do desenvolvimento.
Revista Pessoa. Como você interpreta o Brasil hoje?
Bresser-Pereira. O Brasil é uma sociedade mestiça e pouco coesa. Uma sociedade capitalista e não mais patrimonialista como afirmava Raymundo Faoro, na qual a burguesia industrial - não tão nacional quanto pretendia Hélio Jaguaribe, nem tão dependente como afirmava FHC – é nacional-dependente, e portanto, contraditória e ambígua. Uma sociedade na qual a desigualdade é radical e está historicamente associada ao racismo. O estado brasileiro é democrático, mas não garante os direitos humanos. A economia brasileira logrou realizar sua revolução industrial a partir de 1930, mas como afirmou Celso Furtado, sua construção foi interrompida, e desde 1980 é uma sociedade quase-estagnada que fica cada vez mais para trás dos países ricos.
Só um pequeno comentário. Nos seus estudos anteriores o tema racial aparece muito pouco, quase nada. Você mudou seu modo de pensar?
Tenho ficado muito interessado nessa questão e lido os trabalhos de Jessé de Souza sobre o racismo das elites brasileiras, que são muito bons, assim como as críticas que ele faz ao Sergio Buarque de Holanda, que não se sustentam. Acredito que uma das melhores coisas que aconteceu no Brasil foi os movimentos negro e indígena terem ganhado muita força nos últimos anos. E isso deve estar relacionado com o grande avanço que representaram as cotas nas universidades.
Você escreveu um artigo chamado “Seis intepretações sobre o Brasil” na década de 80. O que aconteceu de lá para cá?
Eu estava preocupado em entender o debate brasileiro da época. Entre 1955 e 1958, eu “descobri o Brasil” lendo os textos do ISEB – um grupo de intelectuais nacionalistas e desenvolvimentistas que viam em Getúlio Vargas o responsável pela revolução nacional e capitalista brasileira. O debate, então, era entre os nacionalistas econômicos e desenvolvimentistas do ISEB (Instituto Superior de Estudos Brasileiros) e da CEPAL (Comissão Econômica para a América Latina das Nações Unidas) que defendiam a industrialização. Essa era a interpretação que chamei de “nacional-burguesa”, enquanto os liberais econômicos tinham sua interpretação da “vocação agrícola” – o Brasil era seria “um país essencialmente agrícola”, e isto seria bom.
Mas o Brasil se industrializou, e, com o golpe de 1964, o quadro mudou completamente. O debate intelectual na América Latina sobre a melhor estratégia de desenvolvimento era na época denso e tenso. Tínhamos, agora, quatro intepretações do Brasil: De um lado estavam os “intelectuais modernizantes” que apoiavam o regime militar e adotavam um regime de política econômica desenvolvimentista e conservador, concentrador de renda. De outro lado, a oposição dividida entre o centro esquerda defensor da “teoria da dependência associada” e de uma visão crítica do capitalismo brasileiro, no qual a classe trabalhadora era “funcional” para a acumulação de capital, uma esquerda radical da “superexploração imperialista”, e de uma interpretação da “nova dependência”, que voltava à interpretação desenvolvimentista do ISEB e da CEPAL anti-imperialista, que a teoria da dependência associada havia rejeitado, Mas assinalava que havia agora no Brasil uma “nova dependência” caracterizada pela concentração da renda da classe média para cima de forma a garantir mercado para a indústria automobilística multinacional no país. Eu me incluía nesta última interpretação.
A teoria da dependência surgira em 1966 com a contribuição do marxista alemão André Gunder Frank, e tinha como propósito contestar a tese sobre a burguesia nacional. A teoria da dependência definida pela superexploração imperialista, ligada a Frank e a Ruy Mauro Marini, defendia o seguinte: como as elites latino-americanas eram dependentes dos países capitalistas avançados, a revolução nacional burguesa defendida pelo ISEB e, a partir do Congresso de 1958 pelo Partido Comunista Brasileiro, seria inviável. Já que não poderia haver uma revolução nacional burguesa, concluía essa teoria, que a revolução seria logicamente socialista.
Você substituiu a teoria da dependência pela do novo desenvolvimentismo?
A teoria da dependência associada afirmava a presença das empresas multinacionais na indústria e pretendia demonstrar que a tese dos nacionalistas e desenvolvimentistas brasileiros que o centro se opunha à industrialização da periferia estaria errada porque as empresas multinacionais estavam investindo no país. Seus defensores proponham que o Brasil se associasse aos Estados Unidos e aos demais países centrais e buscasse crescer com poupança externa. Estavam enganados. Uma coisa é a posição das empresas, que não queriam perder seus mercados no Brasil: como nós, com barreiras à importação, não deixávamos que exportassem para cá, elas investiam aqui. Outra coisa é a posição do país central. Quando o Brasil, em 1990, baixou a guarda e se “associou” ao império, o resultado foi uma enorme desindustrialização.
O golpe de 64 foi um divisor de águas no debate em torno das interpretações do Brasil e esfacelou a unidade em torno do Partido Comunista, da esquerda católica etc.
O golpe de 64 foi um desastre para o Brasil. A democracia incompleta que tínhamos (não garantia o voto aos analfabetos) só seria restabelecida e, então, completada com o sufrágio universal em 1985. A transição democrática foi fruto de uma ampla coalisão de classes que uniu o Brasil no início dos anos 1980. Ela se formou ao mesmo tempo que a estreita aliança de classes que resultou no golpe de 1964 entrava gradualmente em declínio a partir o “pacote de abril” de 1977. Parcela da burguesia começou a reivindicar a democracia e a igreja católica mudou de posição, passando a se opor aos militares. A partir daí foi se construindo um grande acordo político que levou à eleição de Tancredo Neves e à transição democrática em 1985.
Aí começa uma nova fase no Brasil, a chamada Nova República, que surgiu com muita esperança e culminou com a Assembleia Constituinte de 1988 – na grande “Constituição cidadã”, como a chamou o Dr. Ulisses Guimarães, que o PT não apoiou mas agora defende. Naquela época os petistas acreditavam que o PT era um partido totalmente novo e que faria uma mudança drástica no Brasil. No final, tornou-se um partido social-democrata como aconteceu com todos os partidos socialistas na Europa.
No governo José Sarney aconteceu a tragédia econômica e política que foi o Plano Cruzado. Tínhamos uma inflação de 10,% a 20% ao mês e de repente, no inicio de 1986, a inflação foi zerada. Isso transformou Sarney e o Dilson Funaro numa espécie de semideuses. Mas quando o Plano começou a derrapar e a inflação voltou com força, a frustração com o pacto democrático de 1985 e seus principais políticos foi enorme e generalizada. Foi assim que, nas eleições de 1989, Ulisses Guimarães não chegou a 5%, Mario Covas teve 13% dos votos, Brizola 16% e Lula, pouco mais de 17% no primeiro turno. Collor ganhou com folga denunciando marajás e depois foi cassado por corrupção. O fracasso do Plano Cruzado custou caro para os democratas.
Com a vitória do Collor o Brasil deu uma guinada rumo ao neoliberalismo. O neoliberalismo entra nos anos 1990 no Brasil e continua até 2008.
Já no plano internacional, é preciso lembrar que no pós-guerra os Estados Unidos como os países europeus eram países desenvolvimentistas, não eram liberais do ponto de vista econômico embora sua retórica fosse neoliberal. Praticavam uma intervenção moderada do estado com planejamento econômico e um esforço para reduzir a desigualdade. Na Europa o welfare state se desenvolveu muito. Mas nos anos 1980, a Europa com Thatcher e os Estados Unidos com Reagan optaram pelo neoliberalismo. Queriam baixar os salários para competir com os países do Leste da Ásia e, na América Latina, o México e Brasil que estavam então exportando bens manufaturados. O neoliberalismo foi ruim para os Estados Unidos e pior para os países latino-americanos que submeteram às reformas neoliberais em torno de 1990.
O fracasso do neoliberalismo facilitou a eleição de Donald Trump e a vitória do Brexit no Reino Unido – foi a ascensão do populismo de extrema direita nos países que haviam iniciado o neoliberalismo.
Como foi o governo FHC?
FHC foi eleito em 1994 porque teve êxito em acabar com a alta inflação inercial que assolava o Brasil desde 1980. Era um plano heterodoxo baseado na teoria da inflação inercial que Nakano e eu elaboramos em São Paulo, e alguns economistas da PUC no Rio de Janeiro, desenvolveram. O governo FHC aumentou os impostos para financiar um amplo plano social, defendeu os direitos humanos, e foi um democrata impecável, mas no plano econômico sua equipe econômica curvou-se ao neoliberalismo e à ortodoxia econômica e os resultados foram muito ruins: baixo crescimento e duas crises financeiras: uma no fim do primeiro governo, a outra no fim do segundo governo.
Já o governo Lula não mudou tanto quanto o PT acha que mudou. O Lula aprofundou o Programa Bolsa Família. O salário-mínimo cresceu quando havia espaço para isto, o que foi ótimo porque distribuiu renda. Logrou também aumentar o investimento público. Mas não houve mudanças estruturais. O Brasil continuou sendo dominado pelo setor financeiro-rentista, que o PT não teve condições de enfrentar. A taxa de câmbio apreciada e a taxa de juros elevada causaram a desindustrialização que começara com Collor e FHC. O Brasil cresceu o dobro do que no governo anterior, mas devido principalmente ao boom de commodities que houve naquele momento.
Lula terminou fazendo um governo razoavelmente bom, mas Dilma não foi uma boa escolha. Uma mulher honesta e republicana, mas um desastre no plano político e econômico. O governo Lula tentou estabelecer uma coalisão de classes desenvolvimentista com alguns setores industriais. Em 2011 a FIESP, dirigida por um presidente lamentável, quis fazer um acordo com as centrais sindicais. Fui a um encontro com mais de mil trabalhadores e empresários num grande galpão no bairro da Mooca. Mas em seguida, os erros da Dilma e a queda dos lucros das empresas industriais, devido a uma absurda sobrevalorização do real, resultaram numa aproximação dos industriais com a classe rentista e neoliberal dominante e o governo entrou em crise.
No início de 2015, após uma reeleição apertada de Dilma, vimos uma nova guinada neoliberal. Dilma e seu desenvolvimentismo incompetente foram sua causa mais direta. O vice-presidente Michel Temer percebeu essa guinada das elites. Para dar o golpe, o impeachment de Dilma, ele precisava contar com o apoio das elites econômicas, e encomendou a um grupo de economistas radicalmente liberais um plano para o Brasil chamado “Uma Ponte para o Futuro”. O golpe provocou a desorganização política do país. A democracia ficou vulnerável, e vimos a eleição do pior presidente da história do Brasil, Bolsonaro, com uma estratégia neofascista, mas, na mesma linha de Temer, um discurso liberal. Para também conseguir apoio das elites econômicas primeira coisa que ele fez foi contratar um Chicago boy para assumir o Ministério da Fazenda.
Mas aí aconteceram dois fatos históricos novos. Com a covid, o Estado foi chamado a intervir na pandemia em 2020, em 2021, os americanos elegeram Joe Biden. O neoliberalismo já estava em declínio desde a grande crise 2008, em 2016. Com o Trump e o Brexit e a Covid, o Estado foi chamado de volta. Com Biden e Janet Yellen, os Estados Unidos deram uma virada desenvolvimentista, tal como em 1980, com Reagan, foi feita a virada neoliberal. Hoje os Estados Unidos têm uma estratégia desenvolvimentista na qual a política industrial tem um enorme papel. O país está vivendo uma nova fase. Aumentou as despesas públicas e agora o governo fala em elevar os impostos. Será que isso poderá acontecer no Brasil também?
Você foi pioneiro nos estudos sobre a tecnoburocracia no Brasil. Como você a vê agora?
Os marxistas se opuseram à minha teoria sobre a expansão da classe gerencial, Arthur Giannotti, meus amigos Luiz Gonzaga Belluzzo, Luiz Antonio Oliveira Lima, mas o fato é que quem hoje administra as grandes empresas são os gerentes. Além disso, a burocracia pública cresceu muito e se tornou muito competente em varais áreas, tanto aqui quanto fora do Brasil. Hoje, os marxistas não negam mais a emergência dos gerentes.
O gerencialismo está relacionado com o desenvolvimentismo que voltou a ser amplamente discutido. Dentre os intelectuais que debatem o desenvolvimentismo de um ponto de vista sociológico, eu destaco o Armando Boito, da UNICAMP. Entre os economistas, há muitos novo-desenvolvimentistas.
Como ficam hoje as interpretações do Brasil?
Eu entendo que o Brasil é uma sociedade nacional-dependente, caracterizada por uma desigualdade radical que tem origem na escravidão e no racismo da elite branca. O país tem uma economia quase-estagnada, que não para de ficar para trás, desde 1990. Sua taxa de investimento caiu – caiu o investimento público porque o orçamento público foi capturado por rentistas e financistas que através de altos juros retêm cerca de 6% do PIB; e caiu o investimento privado porque o Brasil caiu na armadilha de juros altos e câmbio apreciado, que é a armadilha da liberalização. Com a abertura comercial, o Brasil eliminou as altas tarifas aduaneiras que neutralizavam a doença holandesa, a taxa de câmbio se apreciou, as empresas industriais perderam competitividade e tiveram que parar de investir.
O novo desenvolvimentismo é uma teoria econômica com foco na taxa de juros e no câmbio, e uma economia política que mostra que, historicamente, o capitalismo pode ser organizado de forma desenvolvimentista ou então liberal. Esta dicotomia marca a história do Brasil. Todos os momentos de grande desenvolvimento foram momentos de desenvolvimentismo.
Já é possível fazer algum prognóstico do novo governo Lula?
Estou razoavelmente otimista. Alguns ministros são excelentes, Fernando Haddad, Nísia Trindade, Geraldo Alckmin, gente de primeiro nível. O ministro da educação, eu não conheço, mas dizem que está bem muito assessorado. O problema é que estamos na mesma situação de semiestagnação e o fato é que o Brasil precisa de uma estratégia nacional de desenvolvimento. Temos a taxa de juros mais alta do mundo. Em relação à democracia estou mais tranquilo, acredito que o neoliberalismo econômico esteja morrendo, enquanto a democracia não está morrendo, ao contrário do que disseram muitos cientistas políticos . O populismo de extrema direita é uma ameaça à democracia, mas estamos vendo o tempo todo que a sociedade brasileira não quer ditadura, quer democracia. Politicamente sou um liberal que rejeita o individualismo, no plano econômico, continuo sendo um desenvolvimentista.
Os intelectuais não têm mais o papel que tiveram na sua formação. As redes ocuparam o lugar que eles tinham no protagonismo de ideias?
Estou lendo Max Fisher, A máquina do Caos, que mostra como as redes publicam notícias falsas e convocações à violência e até à pedofilia. Contratam empresas terceirizadas para fazer o escrutínios do que falso e do que é verdadeiro, mas é apenas “para inglês ver”, porque mantém os posts criminosos na rede. É realmente incrível o mal que este tipo de mídia pode fazer. O Ministro Barroso, do STF, está elaborando um projeto de responsabilização das redes sociais pelas publicações nas plataformas; não são apenas os autores dos posts que devem ser responsabilizados, as redes também. Vamos aguardar. Essa responsabilização é necessária.
Como você vê a polarização política, é um dos resultados das redes sociais?
Quando eu estudei nos Estados Unidos em 1960 a sociedade americana branca era incrivelmente coesa. Lembro-me de que na campanha presidencial, Nixon e Kennedy concordavam em tudo. Mas o Nixon foi hesitante na mídia, e Kennedy foi firme. O impressionante é que tinham o mesmo discurso, embora o Nixon não tivesse o carisma do Kennedy. Hoje não, os Estados Unidos estão tão polarizados quanto o Brasil. Aqui, em 2013, uma classe média de extrema direita, que se sentia espremida entre uma classe pobre e trabalhadora que o PT procurava proteger, e uma classe alta rentista e financista, que nadava em dinheiro, saiu do armário e passou a pregar a violência. Isso levou a uma reação da esquerda. O golpe do impeachment e a eleição de Bolsonaro foram o triste resultado. Agora, a eleição de Lula foi uma maravilha. Nos livrou do fascismo. Mas para realizar um bom governo ele terá muitas dificuldades. O Brasil está em uma crise de longa duração, mas não se dá conta da crise, e não sabe como sair dela.
